Tiến sĩ Nguyễn Sĩ Dũng có chức danh là Phó chủ nhiệm Văn phòng Quốc hội, nhưng trong lòng công chúng báo chí, trong cái nhìn của nhiều người làm báo, suốt thời gian qua, ông còn là một nhà phản biện xã hội lúc nào cũng khúc chiết, trí tuệ và đầy tâm huyết. Những tâm sự, những luận điểm nóng hổi đầy tính thời sự của ông thậm chí còn được một số cơ quan báo chí đưa ra thành diễn đàn để đông đảo độc giả cùng bàn luận. Ông luận về nhiều vấn đề quốc gia đại sự với một tinh thần thượng tôn khoa học, sắc sảo, đầy trách nhiệm công dân. Ông luôn chủ trương ủng hộ cái mới, tôn vinh giới trẻ và sức trẻ, song cũng không quên trách nhiệm của một người làm khoa học quản lý xã hội. Trong mắt tôi, ông có cái tráng chí của kẻ sĩ đang hành đạo, một thuyết khách thời cổ mang nhiều khát vọng “Rời lều tranh xuống núi”, dâng kế giúp đời. Công việc ấy, xã hội ngày này gọi là phản biện xã hội, một đòn bẩy cho sự phát triển của bất kỳ quốc gia nào.

Đầu xuân 2007, Tiến sĩ Nguyễn Sĩ Dũng đã dành cho độc giả Tạp chí truyền hình cuộc trò chuyện tâm huyết như là một cuộc phản biện với nhà báo Tiến sĩ Đậu Ngọc Đản.

Hội nhập, trồng cây gì, nuôi con gì… cũng được!

TS. Đậu Ngọc Đản: Năm qua, ông đã đưa ra nhiều “phản biện“cho nhiều vấn đề của xã hội. Với nhiều người, ông là một hiện thân của tinh thần đổi mới, dám nói, dám mổ xẻ vấn đề, cả ở những góc mà nhiều người e ngại nói ra. Trước hết, chúng ta trở lại những khái niệm sơ đẳng nhất, theo ông, thế nào là cái mới, là người trẻ? Và chuyện này gắn với WTO như thế nào?

TS. Nguyễn Sĩ Dũng: Mới là sự biến đổi để phát triển ở mức cao hơn của cái cũ. Trẻ là giai đoạn phát triển đi lên của con người. Trẻ và mới thường gắn liền với nhau. Cảm nhận cái mới nhanh thì là trẻ. Bất cứ lúc nào chúng ta cảm thấy băn khoăn, lo ngại về cái mới, thì lúc đó có nhiều khả năng là chúng ta đang phải đối mặt với tuổi già. Ai cũng thế, trước một công việc mới, một sản phẩm mới, một tiện ích mới (giả dụ việc dùng điện thoại di động để làm thẻ thanh toán) mà bạn cảm thấy ngại, thì hãy coi chừng: tuổi già đang ập đến.

Hay nếu như một kiểu quần áo, một màu tóc của lớp trẻ đang vào mốt, mà bạn lại cảm thấy “chướng”, thì không khéo bạn đã... về già! Nhiều khi không phải vì lớp trẻ “hỏng”, mà chỉ vì lớp trẻ nắm bắt xu thế của thời đại nhanh hơn. Có thể, sau một thời gian bạn sẽ thấy cách ăn mặc của lớp trẻ cũng hay. Như vậy thì bạn vẫn chưa già (mặc dù chắc chắn là không còn là quá trẻ). Dầu sao, bạn cũng đã cảm nhận xu hướng của thời trang chậm hơn một nhịp. Tất nhiên, vẫn có những người sẽ luôn luôn thấy chướng. Họ sẽ phải sống với sự khó chịu như vậy cho đến khi mốt thời trang thay đổi. Điều an ủi lớn ở đây là mọi mốt thời trang rồi cũng sẽ phải thay đổi.

Thực ra, già không phải là một khuyết điểm, già chỉ là một sự thật không vui. Ngoài ra, tuổi tác không phải bao giờ cũng đồng nghĩa với cái sự già cả. Người ta nhiều khi chỉ “già tóc, già râu”...

Trong mối tương quan giữa già và trẻ như vậy, thì rõ ràng là khi gia nhập WTO, cơ hội sẽ mở ra cho lớp trẻ nhiều hơn. Vì hội nhập trước hết là một công cuộc đổi mới. Tư duy toàn cầu là mới, luật chơi của thế giới là mới, kinh tế tri thức là mới, “thế giới phẳng” là mới... Không làm chủ cái mới, ít có cơ hội để thành công.

Ngoài ra, chúng ta cũng đang đứng trước một cuộc cách mạng về khái niệm. Người tiêu dùng, khách hàng phải là tâm điểm của mọi chính sách kinh tế, chứ không hẳn là việc “trồng cây gì, nuôi con gì”. Trồng cây gì, nuôi con gì mà chẳng được, nếu bạn bán được với giá cao hơn ở trên thị trường?! Muốn bán được giá cao thì chất lượng là quan trọng, nhưng thương hiệu còn quan trọng hơn. Mà thương hiệu thì cũng phải đầu tư, phải quản trị như một tài sản.

Người chưa tán đồng quan điểm của tôi tức là họ… “anh minh” hơn tôi

TS. Đậu Ngọc Đản: Sẽ còn nhiều chuyện để bàn về WTO. Tôi muốn nói chung về rất nhiều ý kiến của ông trên công luận, báo chí suốt thời gian qua, tôi và nhiều người cũng tán đồng vì tính thuyết phục và hữu ích của nó, thực tế trong cuộc sống cũng đã chứng minh nhiều điều ông nói là đúng. Nhưng mà không phải ai cũng tán đồng cả. Ông nghĩ sao?

TS. Nguyễn Sĩ Dũng: Tôi nghĩ không phải ai cũng tán đồng cả là chuyện bình thường, ai cũng tán đồng mới là chuyện không bình thường. Trước hết, có rất nhiều yếu tố ảnh hưởng lên chính kiến của chúng ta: lợi ích, nguồn gốc, kinh nghiệm, giáo dục, hệ thống giá trị, hệ thống khái niệm, hệ thống công cụ để tư duy... Những yếu tố nói trên là rất khác nhau ở những người khác nhau. Vì vậy, chúng ta có thể đồng ý với nhau về nhiều điều, nhưng rất khó đồng ý với nhau về tất cả mọi điều. Ngoài ra, sự đa dạng về chính kiến và niềm tin phản ánh một mức độ phát triển cao hơn của đời sống xã hội. Và đó là điều rất đáng mừng.

Sau nữa, cách tiếp cận của tôi chỉ là một trong những cách tiếp cận vấn đề. Những người có quan điểm chưa tán đồng, hoặc là phản đối tôi thì vẫn có thể sáng suốt hơn tôi. Từ góc độ một nhà nghiên cứu, tôi có thể nêu những vấn đề mà tôi hiểu. Nhưng mà từ góc độ một chính khách, thì cái bạn hiểu là một chuyện, còn cái bạn có thể làm lại là một chuyện khác. Chính trị là nghệ thuật của những điều có thể. Bạn muốn rất nhiều điều, nhưng bạn chỉ có thể làm được những điều có thể. Việc xác định được đâu là điều có thể lại đòi hỏi sự anh minh nhiều hơn là sự thông minh.

Tôi suy đoán rằng những người chưa tán đồng quan điểm của tôi là những người anh minh hơn tôi. Trở lại với chuyện lớp trẻ, lớp già và WTO, có thể lớp trẻ thấy được luật chơi khi vào WTO nhanh hơn, nhưng vấn đề là cả dân tộc này sẽ tham gia vào cuộc chơi như thế nào. Làm thế nào để không loại bất kỳ ai ra khỏi cuộc chơi? Trả lời câu hỏi này đòi hỏi không chỉ sự thông minh của khối óc, mà còn cả sự anh minh của con tim. Vào WTO, lớp trẻ chắc chắn sẽ có được nhiều cơ hội. Song, đối với lớp người đã sinh ra lớp trẻ thì sao?

Cứ nghĩ mà xem, công cuộc đổi mới được toàn dân ủng hộ là vì thành tựu của đổi mới ai cũng được hưởng cho dù ở những mức độ khác nhau. Công cuộc hội nhập sắp tới có làm được như vậy hoặc khá hơn không?

TS. Đậu Ngọc Đản: Trong tư duy của xã hội, người ta nghĩ đến một xu thế đáng suy nghĩ, rằng: cứ hễ cái gì trẻ là ủng hộ. Chưa hẳn đã nên một chiều như vậy. Cái thiếu tương đối phổ biến của không ít người trẻ hiện nay là: tiếp cận nhanh với nền “văn minh kỹ trị”, song nhiệt huyết với cộng đồng, trách nhiệm xã hội chưa cao…

TS. Nguyễn Sĩ Dũng: Tôi cho rằng ủng hộ lớp trẻ là ủng hộ tương lai. Tương lai không đơn giản là ngày mai rồi sẽ đến. Tương lai là những thách thức khôn cùng. Có người đã từng nói vui rằng: “Hãy chúc cho lớp trẻ sức khỏe và sự may mắn, vì họ sẽ là những người phải trả nợ thay cho chúng ta”.

Rõ ràng, chúng ta đang để lại cho con cháu không chỉ giang sơn đất nước, mà còn cả các khoản nợ. Để nợ lại cho con cháu là chuyện cực chẳng đã, nhưng chiến tranh sẽ biện hộ một phần cho chúng ta. Còn lớp trẻ? Họ chắc chắn đang ở vào một vị thế khó khăn hơn: họ không còn có cơ hội để đổ lỗi cho chiến tranh. Họ lại còn phải đối mặt với cạnh tranh toàn cầu.

Còn về việc nhiệt huyết cộng đồng và trách nhiệm xã hội của lớp trẻ chưa cao, theo tôi nên hiểu đó chỉ là một sự cảnh báo hơn là một sự khẳng định. Rõ ràng, đang có chuyện “con sâu làm rầu nồi canh”, hiện tượng đua xe trái phép, hiện tượng “cứu nét”, hiện tượng lắc suốt đêm... không nhiều nhưng dễ thấy. Những hiện tượng như vậy có thể chỉ là sự biểu hiện ra bên ngoài của những vấn đề lớn hơn mà lớp trẻ đang phải đối mặt. Chúng ta nên quan tâm tìm hiểu xem đó là những vấn đề gì. Việc này khó hơn, nhưng hữu ích hơn là việc phê phán lớp trẻ.

Ngoài ra, cũng phải thấy rằng lớp trẻ đứng đằng sau rất nhiều, nếu như không phải là đa số các phong trào thiện nguyện trong cả nước. Phong trào “Mùa hè xanh”, phong trào “Hiến máu nhân đạo”, phong trào quyên góp tiền ủng hộ đồng bào bị bão lụt, hay phong trào quyên góp tiền xây Trạm xá Đặng Thùy Trâm (của Báo Tuổi trẻ)… đều là các phong trào của lớp trẻ. Mỗi năm, thậm chí những người Việt sống ở nước ngoài (chủ yếu là những người trẻ tuổi vì những người già thì không có điều kiện để làm như vậy) đã gửi về cho trong nước khoảng trên dưới 4 tỷ USD. Không có gì có thể ra lệnh cho họ làm như vậy ngoài nhiệt huyết cộng đồng và trách nhiệm xã hội.

Mặc dù, hiện tượng ích kỷ, thờ ơ với lợi ích của cộng đồng trong lớp trẻ là cần phải bị phê phán, hoàn toàn không có lý do để chúng ta bi kịch hóa vấn đề này. Đi đêm với nhau thì gặp ma cùng nhau

TS. Đậu Ngọc Đản: Như ông từng nói nhiều về cái đáng sợ của “tư bản thân hữu” như một thứ mafia khi chính trị - kinh tế đứng về với nhau để mưu lợi bất chính. Mặc dù trong bối cảnh hiện nay, để “vượt khó” không thể không tôn vinh doanh nghiệp. Song nếu “chiều chuộng” giới doanh nhân quá thì cũng không phải là một điều hay ho gì.

TS. Nguyễn Sĩ Dũng: “Chiều chuộng” nhiều khi rất khó phân biệt với nịnh bợ, đặc biệt là khi giới doanh nhân thực sự có quyền lực. Thế nhưng trừ phi có được mối quan hệ thân hữu với công quyền, giới doanh nhân, đặc biệt là giới doanh nhân thuộc dân doanh ở nước ta chưa có quyền lực như vậy. Ngược lại, họ đang là nạn nhân của vô số những sách nhiễu, vòi vĩnh không đáng có. Đấu tranh để giải phóng họ khỏi những thứ nói trên không biết có nên được gọi là sự “chiều chuộng” hay không?

Thật ra, trong lịch sử ở nước ta trước đây cũng như trong thời gian vừa qua, làm quan thì dễ hơn và sướng hơn làm doanh nhân. Điều này khuyến khích người ta làm quan hơn là làm doanh nhân. Thế nhưng, ai cũng làm quan cả thì lấy đâu ra của cải, lấy đâu ra sự giàu có? Tôn vinh doanh nhân trong bối cảnh như vậy là rất cần thiết. Tạo điều kiện thuận lợi cho doanh nhân làm kinh tế còn cần thiết hơn.

Tôn vinh doanh nhân, tạo điều kiện cho doanh nhân thì không phải là xác lập mối quan hệ thân hữu với doanh nhân. Chính khách ở các nước phát triển, nếu gắn kết với doanh nghiệp thì sẽ là hủy hoại hình ảnh công chúng của mình. Ở nước ta - rồi cũng sẽ như vậy. Sự gắn kết giữa chính quyền và doanh nghiệp là một gắn kết giữa quyền lực chính trị với quyền lực kinh tế. Điều này sẽ rất rủi ro cho người dân và cho đất nước. Mọi sự đi đêm với nhau giữa chính quyền và doanh nghiệp đều dẫn đến việc cùng nhau gặp ma thôi. Thay vì tiếng nói của người dân, tiếng nói của doanh nghiệp mới đến được với công quyền. Thay vì nguyện vọng của người dân, nguyện vọng của doanh nghiệp mới được chính quyền quan tâm đáp ứng. Mà như vậy, những người nghèo, những người không có điều kiện để tiếp cận chính quyền sẽ ngày càng thiệt thòi hơn.

TS. Đậu Ngọc Đản: Và, để tránh được điều đó, chúng ta cần đề cao dân chủ?

TS. Nguyễn Sĩ Dũng: Về nguyên tắc, chỉ khi những người dân nghèo có được tiếng nói vào các quyết sách của nhà nước, thì ý nguyện và lợi ích của họ mới được quan tâm, cân nhắc đầy đủ. Vì vậy, dân chủ là rất cần thiết cho sự phát triển bền vững và công bằng. Triết lý của thị trường là kẻ mạnh phải thắng. Còn triết lý của dân chủ là kẻ yếu phải có cơ hội. Dân chủ là việc tôi và anh đều có một lá phiếu bầu như nhau và vì vậy có quyền lực chính trị như nhau. Tôi chỉ có một lá phiếu, nhưng thiếu nó, chưa chắc anh đã có thể trở thành tổng thống. Và đó chính là quyền lực chính trị của tôi.

TS. Đậu Ngọc Đản: Theo quan niệm của ông, làm sao để tạo ra được thế hệ mới kế tục được con đường sự nghiệp của cha anh chúng trong thời đại hội nhập này? Nói thẳng ra là, lớp trẻ bây giờ có nhiều người sống cơ hội, chạy chọt, làm thế nào để có nhiều người tài mà lại có cái “đức” biết trăn trở với quốc dân đồng bào?

TS. Nguyễn Sĩ Dũng: Theo tôi có hai cách là qua giáo dục và bằng việc nêu gương.

Tôi vẫn không tin là lớp trẻ bây giờ có nhiều người sống cơ hội, chạy chọt. Nếu nhiều người trẻ cơ hội, chạy chọt, thì đã có nhiều người trẻ được làm quan to. Đố ai chứng minh được là như vậy đấy.

Còn để cho nhiều người vừa có tài, vừa có đức xuất hiện, thì phải có cạnh tranh trung thực để tạo ra cầu về người có tài, có đức.

Trường đại học tốt nhất là trường mà sinh viên ra trường được tuyển dụng nhiều nhất, nhanh nhất và được trả lương cao nhất.

TS. Đậu Ngọc Đản: Chúng ta đang bàn đến những vấn đề to tát về dân chủ, hội nhập và cạnh tranh. Liệu người dân nghèo, ở vùng sâu, vùng xa có hiểu được những câu chuyện này? Và họ có thực sự tham gia vào kiến tạo chính sách, cơ chế như ông mong muốn?

TS. Nguyễn Sĩ Dũng: Những người dân nghèo sẽ hiểu từ kinh nghiệm và nhu cầu thực tiễn của họ.

Nghệ thuật giết rồng là cao siêu, nhưng không phải bao giờ cũng có ích. Mà những chuyện chúng ta bàn cãi nói trên không khéo chỉ là một thứ nghệ thuật giết rồng. Đối với người dân, điều quan trọng là làm sao có việc làm và thu nhập, con cái được học hành, ốm đau được chăm sóc sức khỏe. Bảo đảm những điều nói trên là rất quan trọng để những người dân nghèo hội nhập thành công. Mà muốn bảo đảm thì những người dân phải được trực tiếp tham gia vào quá trình hình thành chính sách và ban hành quyết định.

Mở rộng dân chủ cơ sở và dân chủ tham gia là rất cần thiết trong tình hình hiện nay.

TS. Đậu Ngọc Đản: Ông nghĩ sao về vấn đề muôn thuở và thu hút nhiều sự quan tâm bậc nhất của chúng ta hiện nay: giáo dục. Ông suy nghĩ gì về vấn đề thu hút và sử dụng người giỏi của Việt Nam ta?

TS. Nguyễn Sĩ Dũng: Giáo dục được quan tâm bậc nhất là vì giáo dục là hệ trọng bậc nhất. Cuộc cạnh tranh toàn cầu mà dân tộc ta đang phải đối mặt, xét về bản chất là cuộc cạnh tranh về kỹ năng và tri thức. Thiếu một nền giáo dục hiệu năng và hiện đại chúng ta không thể có đủ năng lực để cạnh tranh.

Về việc thu hút người giỏi của Việt Nam, theo tôi, như đã nói ở trên, điều quan trọng là phải tạo ra được cầu về người tài. Nhiều người Việt giỏi giang vẫn đang làm việc ở nước ngoài chủ yếu là vì nền kinh tế chưa có nhu cầu về những kỹ năng và kiến thức mà họ có. Nói Nhà nước chưa tạo điều kiện thế này, thế kia để thu hút người tài nhiều khi cũng oan cho... Nhà nước. Tuy nhiên, chúng ta đang hội nhập, với việc kinh tế phát triển, cầu về người tài sẽ xuất hiện ngày càng nhiều. Mà lúc ấy, cung lại có thể là một vấn đề. Ví dụ, sau khi lntel xây dựng xong dự án của mình, không biết nước ta có đủ hàng ngàn kỹ sư tin học trình độ cao để họ tuyển dụng hay không?

Rõ ràng, giáo dục đang là nền tảng quan trọng nhất của kinh tế. Mà như vậy thì phải có một cuộc cách mạng trong hệ thống giáo dục. Theo tôi, các nhà tuyển dụng tư nhân sẽ làm nên một cuộc cách mạng như vậy. Khi cơ chế thị trường được áp đặt thì mọi chuyện sẽ trở nên rõ ràng, sòng phẳng: trường đại học nào mà sinh viên học xong được tuyển dụng nhiều nhất, nhanh nhất và được trả lương cao nhất là trường tốt nhất. Tiếp theo, trường phổ thông cấp ba nào mà có nhiều học sinh được trường đại học kể trên tuyển vào nhiều nhất là trường phổ thông tốt nhất. Trường cấp hai nào được trường cấp ba kể trên tuyển vào nhiều nhất là trường cấp hai tốt nhất. Muốn làm được điều này phải có sự phi tập trung hóa nhất định trong giáo dục: Bộ trả bớt quyền cho trường, trường trả bớt quyền cho thầy, thầy trả bớt quyền cho trò. Trò phải là khách hàng là nhân vật trung tâm của hệ thống.

(Tạp chí truyền hình)